NSAA - North Sweden Amateur Astronomers

Välkommen till NSAA - Norra Sveriges AmatörAstronomer

2020-03-29

Samtidigt som jag fångade Y4 ATLAS för snart 1 månad sen passade jag även på att samla lite ljus från M101. Det får bli mitt bidrag till en avslutningsbild för DSO den här säsongen.

90x45sek
Orion 72mm ED APO

Visningar: 101

Kommentera

Du måste vara medlem i NSAA - North Sweden Amateur Astronomers för att lägga till kommentarer!

Gå med i NSAA - North Sweden Amateur Astronomers

Kommentar av Per Johansson den 25 April 2020 kl. 15.40

Arvid: precis så menar jag. Men ofta är den enda frihetsgraden fler subbar.

Michael: hur mycket utläsningsbrus kameran har ger hur bra den är på korta exponeringar. Nyare cmos är bättre än äldre och mycket bättre än ccd.

Ett tips för den som tar korta exponeringar är att använda högre iso/gain eftersom de flesta sensorer har mindre utläsningsbrus vid hög iso. Kolla på ASIs kurvor i deras manualer. Dxomark tror jag har sådana kurvor för systemkameror. Min 4/3 systemkamera kör jag på 3200 vid korta exponeringar. 

Kommentar av Michael Holmgren den 24 April 2020 kl. 17.10

Det är lika vackert att se kunskapen bakom resultaten som resultaten i sig :)

Har sett jämförelser hur sensorer reagerar olika beroende på exponeringstid och systemkameror presterar bättre vid längre exponeringar medans dedikerade astrokameror (dvs ej moddade systemkameror) är mer lämpade för korta exponeringar, i synnerhet om man kan kyla dom ytterligare.

Kommentar av Arvid Emtegren den 24 April 2020 kl. 15.06

Precis, jag tror vi är överens om att man i första hand bör exponera så länge man kan med sina egna förutsättningar (f-tal, objekt, guidning, ljusföroreningar mm). I andra hand kompenserar man med många subs.

Chuck har just problemet med kraftiga ljusföroreningar - han bor i Detroit med närhet både till centrum och till en av världens största flygplatser.

Kommentar av Per Johansson den 24 April 2020 kl. 12.42

Jo man får försöka fila på alla delar av SNR ekvationen.

När man har gjort det så finns det alltid kvar möjligheten att samla fler subbar. "Roten ur formeln" säger hur mycket vi behöver för att få en ökning som är värd nåt. Här är viktigt att inse att det inte finns en gräns för antalet subbar. Tar man idag motsvarande en timme så sikta nästa gång på fyra timmar då fördubblas SNR och bilden blir märkbart bättre. Tar man idag fyra sikta på 16. En bild blir ett projekt som pågår under veckor.

I jakten på den perfekta bilden ska man dock inte glömma bort att ha kul! Så om man känner för att plocka ett gäng objekt på samma kväll med 30min exponering ska man göra det. Ibland vill man live stacka i 5min och obsa objekt på det sättet, eller kanske använda realtidssensorerna man har på framsidan av huvudet!

Kolla på Chuck's Astrophoto på youtube. Han la just ut en video om M94 där han fotar med 30s exponeringar och samlade 24h totalt. På subbarna syns inget av detaljerna som stacken får fram.

Chuck's Astrophoto

Kommentar av Håkan Wahlberg den 24 April 2020 kl. 11.52

Och tack för länkarna Ulf, skall läsa på!

Kommentar av Håkan Wahlberg den 24 April 2020 kl. 11.49

Tack för matten Per!

Jag är ändå inne på att vill jag fota ett ljusvagt objekt är det exponeringstid som gäller, inte fler delbilder.  S/N går väl asymptotiskt mot ett en gräns då det inte längre "lönar sig" med fler delbilder. Åtminstone med grejer som jag har råd med :) ! Ibland måste man acceptera mer brus för att få hyfsad signal?

Varför funderar jag på detta med exponering? Jag ser att jag kastat bort rätt mycket exponeringstid på för korta exponeringar som jag sen inte har nån nytta av. Det i sin tur beror på dålig planering då jag försökte hinna med för många objekt per kväll. Med korta exponeringar på objekten skulle summan ändå bli hyfsat per objekt, tänkte jag.
Men nej, det hade varit mycket bättre jag lagt kvällen på få, kanske bara ett, objekt och längre exponeringar.

Så det får bli nåt att fundera kring till kommande säsong.

Kommentar av Per Johansson den 24 April 2020 kl. 10.52

Bra länkar, särskilt tredje, Jon Rista, han skriver mycket på Cloudynights. Teorin kan sammanfattas med att SNR är roten ur antalet exponeringar.

Man kan använda roten ur formeln för att förutsäga hur många korta subbar som behövs för att motsvara ett visst antal långa, se mitt exempel nedan.

Man ser att det behövs betydligt mer exp tid för att matcha en viss tid med långa exponeringar. För bredbandigt foto där man sällan kan gå över 4min pga ljusföroreningarna är det fullt möjligt att matcha genom att ta 4ggr så lång total tid. Men för smalband där 10min exp är rimligt så går det i praktiken inte matcha längre.

Exempel: ASI294 kamera med 2e utläsningsbrus och antar Signal 1e/min och 25x4min jämfört med 1min

Signal = 100min * 1e per min = 100e

Brus =(2 * roten ur 25) = 10e

SNR = 100/10 = 10

För att nå SNR på 10 med 1min exp behövs x subbar: 

Signal = x min * 1e per min = x e

Brus (N) = 2 * roten ur x 

så:

S/N=10 <=> x / (2* roten ur x) = 10 <=> x = 400 subbar = 400min

Samma uträkning om vi använder 10min subbar blir x=900min

Kommentar av Ulf Jonsson den 24 April 2020 kl. 7.08

Det finns många intressanta artiklar att läsa på nätet. Jag fastnade för den här, eftersom den svarar på frågan "många korta eller få långa". Slutsatsen styrker min tes om att exponeringarna måste vara tillräckligt långa för att de svagaste delarna av objektet överhuvudtaget ska registreras.

https://www.amateurastrophotography.com/more-short-exposures-or-few...

Här är några andra intressanta artiklar:

https://skyandtelescope.org/astronomy-blogs/imaging-foundations-ric...

https://jonrista.com/the-astrophotographers-guide/astrophotography-...

Kommentar av Simon Holmberg den 23 April 2020 kl. 23.01

Per: Absolut inte :) Det är en lärorik diskussion för mig och säkert för många andra.

Kommentar av Per Johansson den 23 April 2020 kl. 22.24

Simon hoppas det inte gör nåt att vi kidnappar din fina bild för den här diskussionen?
För Signalen är det ingen skillnad på långa eller korta exponeringar, det är bara totala tiden som spelar roll. Får sensorn räkna fotoner i 100 x 1min eller 10x10min eller 1x100min så kommer den räkna lika många. Sensorn är som en regnmätare och Signalen växer linjärt med antalet bilder.
Bruset är utläsningsbrus och termiskt brus (huvudsakligen utläsningsbrus i moderna kylda astrokameror). Varje gång man läser ut en bild från sensorn läggs det på en viss mängd brus. Ju fler bilder ju mer brus. Bruset, N "noise", växer med roten ur antalet bilder. Så när man stackar växer S linjärt och N med roten ur så kvoten S/N (SNR), växer också med roten ur antalet bilder som stackas. Det betyder att för att fördubbla SNR behöver man fyrdubbla antalet bilder. Har man 16 bilder behövs 64 för att få en fördubbling vilket är en märkbar förbättring. Har man 64 krävs 256. Och nästa steg på 1024 börjar bli jobbigt. Det finns ingen gräns för när det slutar löna sig att stacka fler bilder, något man hör ibland, det är bara att man får anstränga sig mer!
När man gick från CCD till CMOS sjönk utläsningsbrus avsevärt och kortare exponeringar blev mer populära. Det finns vissa som nu försöker frysa seeingen på djuprymdsobjekt på samma sätt som med planeterna genom att använda exponeringar kortare än en sekund, välja ut dom bästa, och stacka tiotusentals. För mer normala exponeringstider är vinsten med lite kortare att man kan diddra bättre och sigma stacka bort heta pixlar och satelliter plus att risken för vindbyar och drivfel minskar. När vi får kameror med oändligt litet utläsningsbrus är det bara minne och processorhastighet som styr längden på exponeringarna.

Om

Ulf Jonsson skapade det här Ning-nätverket.

Samarbetspartner

Här kommer du direkt till vår samarbetspartner

ASTROSWEDEN

Norrskensfoto i Abisko

Här nedan finns en länk till äventyr och kurser i norrskens- och astrofoto.

LapplandMedia

© 2020   Created by Ulf Jonsson.   Drivs med tekniken bakom

Emblem  |  Rapportera en händelse  |  Användarvillkor